Коллеги, внимание!
Форум переехал в Facebook в нашу группу «Фокусировка на главном».
Прошу задавать свои вопросы и открывать новые темы в группе, там вы сможете оперативно получить ответы.
Перейти в группу
- В этой теме 73 ответа, 6 участников, последнее обновление 8 лет, 11 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
[quote=7537]Я бы назвал это определение прикольным, но мне оно нравится.[/quote]
Это из объяснений Елены про то когда мы на практикуме предложили ограничение политики. Она еще 4-ый шаг помянула — Elevate Constraint. Дословно «поднять». Если ограничение — это какая то проблема, то 4-ый шаг будет глупостью. И да — раньше было именно «устранение», но с развитием ТОС оно было заменено на Elevate.
[quote=7537]Начну с ограничения. Плохо же, что этого “ограничения мало”, исходя из определения Романа.[/quote]
Это не определение — это объяснение Елены, повторенное мной.
Брррр Вы опять свои модели навязываете. То что ограничения мало — ничуть не плохо. Плохо — когда ограничения 100, а результат системы — 50. Ограничение ВСЕГДА где то существует, так как невозможно сбалансировать мощности. В итоге величина ограничения это просто констатация факта. Если мы прошли 3 шага и у нас не хватает денег на шаг 4 — это плохо. Но сама по себе величина ограничения не может быть ни плохой ни хорошей.[quote=7543]2. Формулируем ФП – физическое противоречие, типа – “УК должен быть одновременно черным, чтобы достигать ПЭ, и белым, чтобы не появлялся НЭ”.
[/quote]Формулирование УК и является решением в данном случае. Однако туча сложнее — она проверяет исходные посылки. Может оказаться что туча другая, или конфликта вообще нет, или … И еще, ТОС не решает конфликты где есть ФП.
[quote=7546]Если бы решение не было известно, как именно его бы нашел тризовец?[/quote]
Насколько знаю — в тризе есть алгоритм «фантазирования». Разнести в пространстве, во времени, увеличтть, уменьшить и т.п.
[quote=7546]Вот здесь хотелось бы поподробнее. Как именно получается решение в АРИЗ (ТРИЗ)? “Разрешение противоречия в пространстве” дает только часть решения. Не дает главного. Если бы решение не было известно, как именно его бы нашел тризовец?[/quote]
Во-первых, Виктор, здесь я всего лишь попытался использовать терминологию АРИЗ для ее ассоциирования с терминами ТОС.
Что касается решения ТОС — то, как видно из моего текста, в данном случае я не заморачивался и написал — А дальнейшая оптимизация (величина буфера) – это решение ТОС.
Но чтобы ответить на вопрос — Могу только предполагать, что если бы такую задачу дали как учебную ТРИЗовцу, то первый этап (как Вы отмечаете — только часть решения ТОС) — скорее всего выполнили бы также. (если не брать во внимания, конечно, многочисленные шаги алгоритма АРИЗ до нахождения решения — применение приемов (коих 40 штук для разных ТП) для разрешения технического противоречия, и пр.)
А вот что касается дальнейшего (поскольку заинтересовался сам) — я правильно Вас понимаю, что речь идет о величине буфера? — то, полагаю, что алгоритм был бы примерно такой же (опять пропускаю многочисленные шаги алгоритма, но к некоторым еще планирую обратиться) — АП-ТП-ФП — разрешение ФП, но уже применительно к величине буфера.[quote=7548]Это из объяснений Елены[/quote]Речь идет про Е. Федурко?
[quote=7548]Брррр Вы опять свои модели навязываете[/quote]
Никому, Роман, я здесь (да и нигде вообще) ничего не навязываю. просто рассуждаю, могу ошибаться — для того и дискуссия. И легко признаю ошибки, если аргументов достаточно. Поскольку нет цели «что-то протолкнуть», а только разобраться и приблизиться к истине. А путь к ней извилист.
Потому остальной Ваш текст в этом комменте мне еще нужно осмыслить, спасибо за пояснения, но мне нужно время.[quote=7540]
Ключевая диллема – хранить больше или хранить меньше. Еще может быть разновидность тесно связанная – возить чаще или возить реже.
Это тоже мне нравится, спасибо.
Тогда пытаюсь сформулировать корневую проблему (корневой конфликт) для дистрибьюции в терминах АРИЗ:
– это Техническое противоречие: Положительный Эффект (например, наличие товара в период обращения в торговую точку покупателя) можно достигнуть так-то (например, хранить больше), но это, в свою очередь, приводит к Нежелательному Эффекту (увеличение материальных ценностей в терминологии ТОС, если не ошибаюсь, и снижение скорости их оборота).Осталось найти решение Голдратта (разрешить конфликт) методами АРИЗ, предварительно сформулировав Физическое противоречие.
[/quote]
Владимир, Вы правильно указали место ТРИЗ в ТОС. Это — поиск решения для корневого конфликта. Это обязательный элемент в ТОС, но не всегда нужен ТРИЗ, чтобы его пройти. Таким образом, ТРИЗ обслуживает небольшой элемент ТОС.
Однако, вы не понимаете до конца суть конфликта в ТОС.
ЕСТЬ ДВА ВАЖНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТА, ради достижения которых необходимо делать противоречащие друг другу действия. Обычно корень конфликта выражается в том, чтобы быть прибыльным всегда или получить максимальную прибыль сейчас. Это — не только ключевой конфликт в ТОС, но и в финансах. Именно для решения подобных конфликтом в компаниях наиболее хорошо подходит теория Альтшуллера, хотя в этом конфликте обычно нет физических противоречий.[quote=7549]Насколько знаю – в тризе есть алгоритм “фантазирования”. Разнести в пространстве, во времени, увеличить, уменьшить и т.п.[/quote]
Насколько я понимаю, чуть иначе.
На счет «алгоритма фантазирования» я не в курсе, но есть ряд проверенных на поиск решения (ну и фантазирования) операторов — например — классический оператор АРИЗ — РВС (изменяем время, размеры, стоимость) — но такого рода операторы (типа РВС, маленьких человечков и пр.) — это инструменты имеющие в первую очередь цель преодоления психологической инерции.
А вот «разнести во времени, в пространстве» и ряд других — это операторы разрешения ФП.Что касается более подробного разбора тучи — то я пока не готов к детальному аналзу ее с точки зрения АРИЗ. Всему свое время. Я же отмечал, что здесь есть серьезная статья на тему, я ее только пробежал, но не изучал.
Я иду более простым путем.
Пытаюсь опереться на то, что мне знакомо, чтобы постичь новое (ТОС).[quote=7549] И еще, ТОС не решает конфликты где есть ФП.
[/quote]
Не вижу никаких препятствий для этого. Какие препятствия видите вы?
Если мы рассмотрим техническую систему в ее развитии, почему нет? Мне кажется ТОС вполне можно использовать для решения изобретательских задач.[quote=7554]Если мы рассмотрим техническую систему в ее развитии, почему нет? Мне кажется ТОС вполне можно использовать для решения изобретательских задач.[/quote]
У меня в планах решить (с известным решением, что не скрываю) две задачи — техническую (известную в АРИЗ)- методом ТОС (с помощью тучи), и наоборот — задачу ТОС (здесь я как раз начал это делать) с помощью КМ (ветви АРИЗ). К слову, АРИЗ в классическом варианте я знаю достаточно приблизительно (по книгам), поскольку меня вполне устраивал до сих пор поиск решений (чем приходилось заниматься практически) с помощью ветви КМ (а поскольку относительно недавно узнал про критику ТРИЗ со стороны разработчиков КМ (могу дать любопытную ссылку) — то еще в большей степени стал приверженцем этой ветви АРИЗ.
Даже успел написать введение к этой небольшой заметки для ТОСпипл, но есть чуть более приоритетные дела, потому срок завершения публикации не знаю.[quote=7552]Таким образом, ТРИЗ обслуживает небольшой элемент ТОС.[/quote]
Не могу согласиться с этим тезисом, Сергей. Поскольку МП ТОС есть, но также есть свои мыслительные процессы в АРИЗ. Это две ветви поиска решений. И большой вопрос (по крайней мере для меня) что лучше — ТОС 2.0 (обогащение ТОС с помощью АРИЗ), или АРИЗ плюс, обогащенный ТОС.
Но для дела это мне не кажется принципиальным, хотя, конечно, «за державу обидно» (С) :))
Далее понять не смог, особенно вот это —
Именно для решения подобных конфликтов в компаниях наиболее хорошо подходит теория Альтшуллера, хотя в этом конфликте обычно нет физических противоречий.
(к слову, разработчики КМ (ветви АРИЗ) как раз и утверждают, что ТРИЗ (теории) построить пока не удалось, потому я все время пишу АРИЗ (что удалось), но не ТРИЗ,[quote=7559]
Таким образом, ТРИЗ обслуживает небольшой элемент ТОС.
Не могу согласиться с этим тезисом, Сергей. Поскольку МП ТОС есть, но также есть свои мыслительные процессы в АРИЗ. Это две ветви поиска решений. И большой вопрос (по крайней мере для меня) что лучше – ТОС 2.0 (обогащение ТОС с помощью АРИЗ), или АРИЗ плюс, обогащенный ТОС.
Но для дела это мне не кажется принципиальным, хотя, конечно, “за державу обидно” (С) :))
Далее понять не смог, особенно вот это –
Именно для решения подобных конфликтов в компаниях наиболее хорошо подходит теория Альтшуллера, хотя в этом конфликте обычно нет физических противоречий.
(к слову, разработчики КМ (ветви АРИЗ) как раз и утверждают, что ТРИЗ (теории) построить пока не удалось, потому я все время пишу АРИЗ (что удалось), но не ТРИЗ,[/quote]
Решение конфликтов — это как раз то общее, что есть в ТОС и в ТРИЗ. Но это не основа ТОС. Она нацелена на поиск и использование ограничений. В рамках ТОС создана обширная система методологии для всех сфер деятельности предприятий от дистрибуции и производства до маркетинга и продаж.[quote=7564]
ТОС. Она нацелена на поиск и использование ограничений. В рамках ТОС создана обширная система методологии для всех сфер деятельности предприятий от дистрибуции и производства до маркетинга и продаж.
Понял. Но кто мешает использовать АРИЗ для решения этого круга задач? – Только время (нужно потратить, чтобы эти задачи решить).
Вспомним историю автомобилестроения – специалисты по аэродинамики из самолетостроения смогли, говорят, помочь в проектировании авто. И т.п.(исследование операций из военного дела – в промышленность и пр.)
Если взять Тектологию Богданова, то увидим, что он примеры своего анализа систем (включая идею бутылочного горлышка/ограничения) берет из самых разных областей – от неживых систем до организаций.
А что такое ТОС? Это, по мнению Голдратта, использование методологии точных наук к решению гуманитарных проблем (управлению организации).
PS Кстати, сфер несколько больше, чем успела охватить ТОС. Так что для экспертов ТОС еще много работы.
Некоторые (кто со мной раньше работал) меня, судя по приглашениям в жюри одного серьезного конкурса по стратегии, также считают экспертом, но по теме стратегии. Но я не знаком с разработкой ТОС-стратегия (много на ТОСпипл публикаций на тему стратегии и ТОС). Потому много предстоит работы предстоит и мне — когда еще доберусь до темы стратегия в рамках ТОС. Потому считать себя полноценным экспертом пока даже по теме стратегии, которой занимаюсь боле 20 лет, также не могу.
Сам себя считаю экспертом по теме персонального менеджмента. Но после знакомства с книгой Голдратта Выбор, понял, что погорячился и здесь.[/quote]
[quote=7554]Не вижу никаких препятствий для этого. Какие препятствия видите вы?
Если мы рассмотрим техническую систему в ее развитии, почему нет? Мне кажется ТОС вполне можно использовать для решения изобретательских задач.
[/quote]Возможно, 100% утверждать не буду. Но моя интуиция говорит, что ТОС доведет до тучи где все связи полноценно истинны, все исходные посылки истинны. И мы упремся в физическую модель мира, известную нам. Это будет аналог ФП. Дальше ТОС сможет только намекать «а проверь ка это», «а проверь ка то», но непосредственно решения активно создавать не будет. В отличие от ТРИЗ, который говорит — «разнеси во времени» — чушь? Ок, «разнеси в пространстве» — снова чушь? Уменьши объект — с ним получится? И т.д. Т.е. такого активного поиска в ТОС нет. Работающий с тучей будет вынужден использовать свою интуицию или ТРИЗ…
Можно попробовать какой нибудь пример тучи сварганить с физическим конфликтом.
[quote=7551]
Это из объяснений Елены
Речь идет про Е. Федурко?
Брррр Вы опять свои модели навязываете
Никому, Роман, я здесь (да и нигде вообще) ничего не навязываю. просто рассуждаю, могу ошибаться – для того и дискуссия.[/quote]
Да про Елену Федурко.
Про «навязываете» Вы меня не так поняли. Я Вам треугольнички выложил, а у Вас внутри квадратики и кружочки. И Вы пытаетесь треугольник под квадратик и кружочек подогнать. Куда эффективнее осознать треугольник сам по себе, абстрагировавшись от квадратиков и кружочков. Вот когда треугольничек внутри Вас окажется — тогда можно из них трех конструкции строить. И да на это нужно время — никто не спорит.
Виктор, вот! ТОС работает с логикой, но не работает непосредственно с физическим миром. Поэтому он хорошо дополняется инструментами Лин, работающими с физическим миром, и ТРИЗ, создающим неизвестные ранее инструменты.
Попробую через аналогию. Инструменты Лин — работающие программы. ТРИЗ — язык программирования, позволяющий создавать новые программы. ТОС — система поиска программ под текущие задачи. Поэтому ТРИЗом можно решать все проблемы, но много медленне чем в связке ТОС-Лин-ТРИЗ.
Я надеюсь, что вы прочитали вот это Логические деревья ТОС помогают ТРИЗ
- Форум «Общие вопросы» закрыт для новых тем и ответов.