Коллеги, внимание!
Форум переехал в Facebook в нашу группу «Фокусировка на главном».
Прошу задавать свои вопросы и открывать новые темы в группе, там вы сможете оперативно получить ответы.
Перейти в группу
- В этой теме 73 ответа, 6 участников, последнее обновление 8 лет, 11 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Задумал я выполнить небольшое исследование по сравнению ТОС и АРИЗ.
Но получилось, что нужно пройти сначала как минимум два предварительных шага —
первый, надеюсь, не должен представлять труда для экспертов ТОС, и о нем сейчас речь.
Второй с рабочим названием — некоторые законы развития систем в АРИЗ и ТОС.
Ну а само исследование по теме ключевая проблема в ТОС и причинно-следственная цепочка в АРИЗ.Итак, вопрос, для меня он не ясен:
подскажите, уважаемые эксперты, ключевая проблема (корневая проблема) — и ограничение — это одно и тоже? бывает их совпадение? Бывает их несовпадение?Я бы не сказал, что ограничение и ключевая проблема — это одно и то же. Т.к. ключевая проблема — это то, что мы чаще всего стараемся решить, чтобы улучшить продуктивность нашей системы. Но ограничение, или ресурс ограниченной мощности (РОМ) — это просто факт того, что всегда есть некоторое бутылочное горлышко, через которое можно очень хорошо управлять системой (по методу барабан-буффер-канат).
Ограничение (constraint) – фактор, который мог бы способствовать более успешному достижению цели, если бы имелся в большем количестве или использовался бы организацией более эффективно.
Корневая (ключевая) проблема (core problem) – факт, или конфликт, или ошибочная исходная посылка, которая является источником как минимум 70% всех нежелательных явлений в изучаемой системе в текущей реальности.
[quote=7346]Владимир, не могли бы вы рассказать, как ищется решение в АРИЗ?
[/quote]
Спасибо за ответы, Виктор.
АРИЗом я называю подход, предложенный Альтшуллером и Шапиро, и развитый учениками Альтшуллера. Недавно, наверняка знаете, переиздали последнюю книжку Альтшуллера по ТРИЗ — «Найти идею». И не думаю, что Вы хотели бы услышать от меня пересказ этой книги.
Я обучался (годовая программа), а затем применял (отмечу, что авторские свидетельства на изобретения, что я получил в бытность работы физиком, не были связаны с применением АРИЗ) для решения ряда технических задач — Методические разработки горьковской школы АРИЗ. Они назвали свой подход «Комплексный метод». Набрал в поиске «комплексный метод ариз» и получил вот эту ссылку — http://www.metodolog.ru/01055/01055.html
Да, к слову, нам преподавал Сохин — он есть в списке авторов по указанной ссылке.Если Вы знакомы с АРИЗ — это одно, если не читали книги Альтшуллера — другое. Хотелось бы уточнение Вашего вопроса.
Потому как в АРИЗ, как и в том ТОС, с которым я знаком, также есть этап «до разрешения противоречия» (далее — если задача на анализ, есть еще задачи на синтез). Выведение и разрешение физического противоречия, и этап «после разрешения противоречия». Как уже отмечал, мне представлется, что в ТОС этапы ДО и ПОСЛЕ более развернутые. Но гуру по АРИЗ наверняка со мной бы начали спорить.[quote=7345]Ограничение (constraint) – фактор, который мог бы способствовать более успешному достижению цели, если бы имелся в большем количестве или использовался бы организацией более эффективно.[/quote]
Насколько я понял из определения, ограничением может быть и фактор, что мог бы использоваться более эффективно.
Предположим, у нас есть руководитель, обладающий знаниями управления. Но его компания не использует по назначению, например, он работает грузчиком.
(вспоминается фильм «Гараж», где доктор наук в пакеты с картошкой добавлял свою визитную карточку).
Является ли это ограничением системы?
Мне представляется — может быть и да, но может быть и нет (если достаточно других грамотных руководителей). Это претензия к определению.[quote=7345]Корневая (ключевая) проблема (core problem) – факт, или конфликт, или ошибочная исходная посылка, которая является источником как минимум 70% всех нежелательных явлений в изучаемой системе в текущей реальности.[/quote]
Предположим, мы рассматриваем круизную фирму в нашем городе или в Москве.
Имеется факт — в этом году вода в Волге будет низкая (такое уже было в прошлом году). Четрехпалубные корабли не смогут ходить по старым маршрутам (Нижний Новгород — Питер, Москва — Астрахань). Думаю, можно набрать 70% НЖЯ.
Является ли этот факт КП?Перехожу к третьему моменту — если бы воды в Волге было больше (см. Ограничение), это способствоввало бы боее успешному достижению целей круизной фирмы? Полагаю, что да.
У меня были еще вопросы —
[quote=7343]бывает их совпадение? Бывает их несовпадение?[/quote][quote=7467]Поражаюсь выдержке Виктора, и понимаю Диму Стукалова…
[/quote]
Права участника — 3.1.8 Требовать от других участников форума соблюдения данных правил;
Использую это право и напоминаю, что нельзя —
3.3.8 …принижать других участников форума, … их мнения, … а также провокация подобных высказываний и любой переход на личности.Потому, если есть что сказать по существу темы — будет интересно, если нет — см. правила и пройди мимо.
Поскольку
1.2 Наш форум создан для благожелательного общения, обсуждения и взаимопомощи по вопросам Теории ограничений систем (ТОС).
Надеюсь на понимание.[quote=7352]
Предположим, у нас есть руководитель, обладающий знаниями управления. Но его компания не использует по назначению, например, он работает грузчиком.
(вспоминается фильм “Гараж”, где доктор наук в пакеты с картошкой добавлял свою визитную карточку).
Является ли это ограничением системы?
Мне представляется – может быть и да, но может быть и нет (если достаточно других грамотных руководителей). Это претензия к определению.
[/quote]
Я не понял, в чем состоит претензия к определению.[quote=7352]
Предположим, мы рассматриваем круизную фирму в нашем городе или в Москве.
Имеется факт – в этом году вода в Волге будет низкая (такое уже было в прошлом году). Четрехпалубные корабли не смогут ходить по старым маршрутам (Нижний Новгород – Питер, Москва – Астрахань). Думаю, можно набрать 70% НЖЯ.
Является ли этот факт КП?
[/quote]
Во — первых, надо определить систему, которую мы рассматриваем (природные явления могут в нее не войти).
Во — вторых, сформулировать цель.
Потом сформулировать НЖЯ (вполне возможно что многие из них окажутся несвязанными с уровнем воды).
Потом уже строить тучу и искать корневую проблему конкретной системы в конкретных условиях.
Корневая проблема у одного пароходства может оказаться одна, а у соседнего другая. Просто потому, что менеджеры по-другому мыслят.[quote=7472]Я не понял, в чем состоит претензия к определению.[/quote]
[quote=7345]Ограничение (constraint) – фактор, который мог бы способствовать более успешному достижению цели, если бы имелся в большем количестве или использовался бы организацией более эффективно.[/quote]
Попробую покритиковать свой пример — если грамотных руководителей достаточно, а использование того, кто имеется в компании, но не работает в данный момент руководителем, не приведет у более успешному достижению цели — получается такой «избыточный руководитель» не является ограничением. Я правильно понял Вас, Виктор?
[quote=7352]
бывает их совпадение? Бывает их несовпадение?
[/quote]Ограничения может быть больше, или его можно более эффективно использовать. Чем его больше, чем эффективнее, тем больших целей достигаем.
А корневая проблема — это то, что мешает использовать более эффективно ограничение. Корневую проблему надо «снимать», отменять, выбрасывать из головы.
Чувствуете разницу?
[quote=7476]Чувствуете разницу?[/quote]
Виноват, Виктор. Я как-то привык, вероятно, идти по шагам.Вы спросили — чем не нравится определение (первое) — я подумал, и предположил Вашу точку зрения. Спросил — об этом речь? (предыдущий мой коммент). Но вдруг Вы пошли дальше, а я отстал. Сори, но можно вернуться чуть назад, разобраться с определениями (по предложенным шагам — Вы же мою критику второго определения не покритиковали, и я не знаю — принята моя критика или нет) и тогда вернуться к Вашему последнему комменту.
Я, вероятно, тугодум, потому пока не пойму — не стесняюсь об этом говорить. Правда, заметил, что часто «в зале» — другие тоже не поняли, но бояться спросить по разным причинам. Я менее скромный :)).[quote=7474]если грамотных руководителей достаточно, а использование того, кто имеется в компании, но не работает в данный момент руководителем, не приведет у более успешному достижению цели – получается такой “избыточный руководитель” не является ограничением. Я правильно понял Вас, Виктор?
[/quote]
Ваш пример действительно неудачный, поэтому я надеялся обойтись без него. Но вы на нем настаиваете. Попробую ответить.Если вы спрашиваете, возможно ли, что руководитель компании является ее ограничением, то мой ответ — да, но лучше говорить о том, что его внимание является ограничением. Внимание по определению ограничено. Если внимание направлено на нужные и важные дела (решения), мы более эффективно используем внимание руководства, а если на неважные дела, на симптомы проблем — налицо неэффективное использование внимание руководителя.
[quote=7473]Является ли этот факт КП?
(1)Во – первых, надо определить систему, которую мы рассматриваем (природные явления могут в нее не войти).
(2)Во – вторых, сформулировать цель.
(3)Потом сформулировать НЖЯ (вполне возможно что многие из них окажутся несвязанными с уровнем воды).
(4)Потом уже строить тучу и искать корневую проблему конкретной системы в конкретных условиях.
(5)Корневая проблема у одного пароходства может оказаться одна, а у соседнего другая. Просто потому, что менеджеры по-другому мыслят.[/quote]
Нумерация моя, для удобства, сори. (Кстати, до ПН прощаюсь, спасибо всем за ответы — изучить их смогу, ответить не получится).
1. А что если в описанную нами систему войдет река?
2. И формулировка цели не исправит ситуацию 3. а НЖ окажутся связанными с уровнем воды в реке. (всё мои предположения).
4. Про тучу пока пропускаю хотя бы потому, что про нее в определении ни слова, а — п.5. особенно меня смущает и трбует отдельного осмысления. но, предположим, что у какого-то пароходства река (уровень воды) попал в КП с данным определением.
Тогда исходя из данного определения уровень воды в реке — есть КП.
Мне вспомнилось введение Детмером зон контроля и зон влияния, но в определении они отсутствуют.
По Детмеру КП может лежать за зоной влияния (как у меня река). В этом случае он предлагает считать, что КП отсутствует.
Ну и тогда, следует, что в обсуждаемое определение нужно ввести зону влияния.
- Форум «Общие вопросы» закрыт для новых тем и ответов.