Коллеги, внимание!
Форум переехал в Facebook в нашу группу «Фокусировка на главном».
Прошу задавать свои вопросы и открывать новые темы в группе, там вы сможете оперативно получить ответы.
Перейти в группу
- В этой теме 24 ответа, 8 участников, последнее обновление 8 лет, 12 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Я не смог выбрать рубрику — вроде бы тема не подходит к Общим вопросам, но и к инструментам тоже.
Потому полагаюсь на мудрость модераторов.Итак. В книге Выбор (и много еще где — по всей ТОС это имеется) Голдратт вводит внутреннюю простоту и сложность.
Вот цитата из книги Выбор — что он написал с дочерью (Выбор, 2014, с.45, рис. на стр. 45)-
«система В значительно сложнее, она содержит больше кругов и вдобавок — много стрелок…»
там же, но чуть ранее — «Вот две системы. Левая, назовем ее «системой А», представлена четырьмя кружочками. А ужасная картинка из кружочков и стрелок справа — «система В». Какая из этих систем сложнее?»
И далее по тексту, доказывая читателю, что сложнее система В.
На самом деле, Голдратт в качестве «системы А» ввел не систему, а 4 самостоятельных системы, так как никаких связей у этих систем не отмечено. Потому сравнение просто невозможно.
Прав ли я, уважаемые коллеги?Владимир, спасибо, думаю тема будет многим интересна.
Во избежании путаницы, хочу также уточнить, что эта книга у нас больше известна как «Правила Голдратта» (издательство «МИФ» очень любит искажать авторские названия).Изначально задаваемое условие: «Вот две системы». Голдратт 4 кругами обрисовывает СИСТЕМУ. Систему без связей. Систему с четырьмя степенями свободы. Про «4 самостоятельных системы» — это Ваше допущение. Голдратт не пишет, что в его логическом построении система обязана быть со связями. Посмотрите на левую картинку как на ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Для простоты понимания, обведите все круги одной Внешней замкнутой линией.
Спасибо за интерес к теме.
“Вот две системы”. Голдратт 4 кругами обрисовывает СИСТЕМУ. Систему без связей. Систему с четырьмя степенями свободы. Про “4 самостоятельных системы” – это Ваше допущение. Голдратт не пишет, что в его логическом построении система обязана быть со связями. Посмотрите на левую картинку как на ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Для простоты понимания, обведите все круги одной Внешней замкнутой линией.
Не могу, Андрей, с Вами согласиться. Дело в двух моментах:
1. Из разъяснений становится понятным, что там, где связи есть — это более простая система (по части управления этой системой).
2. А более сложная = где связей нет. Но что такое система — это ВСЕГДА целое, состоящее из ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ, частей. Потому, полагаю, все системы, с точки зрения Голдратта, на самом деле простые. А его пример — неточный. Гений не обязательно безгрешен. Он еще и обыкновенный человек и этим еще более привлекает людей.Владимир. я не совсем не специалист в области систем, но когда читала «Выбор» у меня тоже мелькнула эта мысль. Отлично помню, что даже набрала в инете определение систем как набор прамо-, обратно- и обоюдосвязанных элементов. Но как то то эта мысль быстро меня покинула :-). Авторитет его перевесил критику.
Впрочем, мне пример Голдратта показался очень показательным, поэтому я наверное и не стала бы присматриваться к неточностям. Задачу свою — донести идею, этот пример ведь выполнил?Но как то то эта мысль быстро меня покинула :-). Авторитет его перевесил критику.
Впрочем, мне пример Голдратта показался очень показательным, поэтому я наверное и не стала бы присматриваться к неточностям. Задачу свою – донести идею, этот пример ведь выполнил?
Уважаемая Наталья! Вы поднимаете как минимум 2 важные темы:
1. Влияние авторитета.
2. Оправдывают ли цели средства.
По п. 1. Мой не такой уж далекий пример (к Голдратту, поклонником и почитателем которого являюсь, совершенно не относится) —
читал я книжку по «как бы ТРИЗ» некоего Юрия Мороза. У меня есть годовое образование (даже с дипломом) по теме АРИЗ и дальнейшее применение АРИЗ в разной практике. И несмотря на это автор, меня заворожил. Пока не прочитал в книге (где есть куски обсуждения с оппонентами) критику А.Левитаса. У меня пелена с глаз упала. Чуть позже я (вероятно в оправдание своего первого впечатления) выполнил глубокий анализ «трудов» этого автора, и даже сформулировал «Теорию шарлатанства», которой активно этот автор охмуряет толпы овечек. У него до сих пор сотни тысяч подписчиков, и даже мое опубликованное в инете исследование не помогло им (если набрать в инете «теория шарлатанства владимир токарев» — можно выйти на это описание).
2. Уверен, что сам Голдратт категорически был бы против того, чтобы верные выводы выводились из неверных посылок — вся его жизнь была посвящена логике, которую он гениально применил для бизнеса.Владимир, это упражнение (задачка) придумана учителем, чтобы донести суть простой мысли: «Все системы простые, когда мы хорошо понимаем, как устроены связи внутри них». Для того, чтобы ярче подчеркнуть мысль, учитель рисует ДВЕ СИСТЕМЫ. Он предполагает, что вы хорошо знаете определение системы (взаимодействующие между собой элементы, имеющие общую цель). То есть взаимодействие в системе А предполагается ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ системы. Эта система нам КАЖЕТСЯ более сложной, поскольку мы пока не знаем взаимосвязей. Как только мы их изучим, она станет такой же простой, как система В.
[quote=7225]Владимир, это упражнение (задачка) придумана учителем, чтобы донести суть простой мысли: (1)“Все системы простые, когда мы хорошо понимаем, как устроены связи внутри них”. (2) Для того, чтобы ярче подчеркнуть мысль, учитель рисует ДВЕ СИСТЕМЫ. (3) Он предполагает, что вы хорошо знаете определение системы (взаимодействующие между собой элементы, имеющие общую цель). (4) То есть взаимодействие в системе А предполагается ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ системы. (5) Эта система нам КАЖЕТСЯ более сложной, поскольку мы пока не знаем взаимосвязей. (6) Как только мы их изучим, она станет такой же простой, как система В.[/quote]
Спасибо, Виктор, Вы уже не в первый раз мне помогаете в освоении теоретической части ТОС. (Далее использовал свою нумерация для удобства).
1. С первым тезисом я не спорю.
2. Мне так не кажется. Поскольку в системе А не указаны связи. Более того, говорится (пусть мне не очень понятное выражение к этому примеру) — о 4-х степенях свободы. То есть о том, что один элемент из этой «системы», может развиваться в пространстве и времени сам по себе, не оказывая влияния на другие три в этом примере.
3. Я не уверен, что он так предполагает. Скорее, он это глубоко зная, поясняет это нам — читателям, потому как это позволяет нас(читателей) привести к удивительному выводу, к которому мы (большинство) не привыкли, обученные принципу Парето (на меня очень сильное впечатление произвело пояснение Голдратта о том, когда работает «Парето»).
4. Во-первых, сори, у меня описка — «И далее по тексту, доказывая читателю, что сложнее система В». — на самом деле конечно А.
Да, Голдратт называет А системой. Но показывает связи между подсистемами только в системе В. Ну а далее п.2, где я выделил жирным.
5. У Голдратта наоборот — система А нам кажется простой (так как мало элементов и еще нет всяких там стрелочек, что пугают нас при первом взгляде на В.)
6.Да, такой вывод следует у Голдратта. Но полагаю, что если бы он прочитал нашу дискуссию, он переписал бы этот отрывок своей последней книги.Думаю, имелось ввиду минимальное количество информации необходимое для описания системы — если вся система вытекает из одного явления, то и описать ее можно указав на это явление, а остальные элементы возникнут сами (одномерная система). Но могут быть и 3х мерная и 10ти мерные и n-мерные системы — необходимо задать 3, 10 или n независимых параметров, чтобы начала возникать нужная картинка. Такие системы должны быть очень сложны для предсказания и контроля. Голдратт предлагает сделать допущение, что таких сложных систем в реальности практически нет и все многообразие явлений даже в отношениях между людьми может быть сведено к одной-двум причинам.
Владимир, Вы серьезно?! Серьезно думаете, что Голдратт там что то не додумал, а Вы додумали? 🙂
1. Книга художественная, а Вы ждете от нее точных определений. С чего Вы взяли что Голдратт в книгах передавал _знания_?! Нафига ему тогда была AGI и GS?! В книгах у него «продаются» идеи.
2. Идея, которую Голдратт доносит «системой» А и системой В — это неэффективность типичного подхода аналитического мышления, воспринимающего все системы, как «систему» А. С точки зрения типичного подхода «система» А — простая.
С точки зрения менеджмента, пытающегося управлять организацией, «система» А — это несомненно система, так как они сами низводят реальную систему до такого состояния. И говоря о системах они привыкли мыслить элементами. Задача Голдратта не в правильности формулировки, а в том, чтобы показать менеджеру где тот неправильно думает. Для этого он «впускает» менеджера с неправильной формулировкой, «ведет» к результату, а потом говорит «а давай теперь по другому» и показывает «фокус». Менеджер естественно заинтригован — он готов учиться. Ну а дальше идет идея.
Если бы Голдратт встретил менеджера «с ноги определения» — он сразу же закрыл бы себе вход. Менеджер даже согласился бы с формулировкой, продолжая при этом раскладывать все на элементы и (теперь может быть) элементы-связи.
Поэтому Голдратт ничего бы переписывать не стал.
Владимир, Вы серьезно?! Серьезно думаете, что Голдратт там что то не додумал, а Вы додумали? 🙂
Я написал в первом посте — Прав ли я, уважаемые коллеги? Ничего более.
Что касается гениев, то разве Маркс не гений? Но в главном труде (Капитал) в главной теме этого труда (прибавочная стоимость) ошибся? Последнее к Голдратту никакого отношения не имеет.
1. Книга художественная, а Вы ждете от нее точных определений. С чего Вы взяли что Голдратт в книгах передавал _знания_?! Нафига ему тогда была AGI и GS?! В книгах у него “продаются” идеи.
Чтобы, Роман, ответить на Ваш вопрос, нужно разобраться с терминами. Что такое «знания», а что такое «идеи» и какая между ними связь.
Что касается «книга художественная» — то, с моей точки зрения, Голдратт был гением не только в своих идеях, но и в маркетинге. Он написал не «производственные романы» (не важно, что иногда ему помогал Кокс), и этим отличается от авторов подобных. Он в своих бизнес-романах обосновывал и весьма убедительно принципиально новые идеи. Его ученикам и последователям была много легче идти далее (например, бизнес-роман «Новая цель»).
Это ответ на первую часть, разберемся с ней (я не настаиваю на том, что в этой части прав, я просто предлагаю свою версию для обсуждения), дам комментарий на остальное.Владимир, выскажу свое мнение. Про Ваш вопрос. Гимнастика ума — вещь весьма полезная. Развитие логики и прочая, прочая…
Если цель Ваша такова — респект Вам и уважение.
Про цитату.
В моем экземпляре (издан в Москве, в 2009 г., перевод С.Жаринова, автор Элияху М.Голдратт, название «Выбор»), цитата звучит так: » Вот две системы. Та, что слева (назовем её системой А), представлена четырьмя кружками. А куча кружочков и стрелок справа – это система В. Какая из этих двух систем сложнее?”.
В Вашем — цитата несколько иная. Возможно, на языке Автора — это высказывание имеет совсем другой смысл.
Теперь попробую перевести её «с русского — на — русский», т.е. как понимаю её я. «Вот две системы. Та, что слева …. представлена четырьмя кружками». Автор ПРЕДСТАВИЛ одну систему как ЧЕТЫРЕ КРУЖОЧКА. Он — так ЗАХОТЕЛ. ПРЕДСТАВИТЬ.
Как захотел, так её и ПРЕДСТАВЛЯЕТ. Не более того. Кроме того, если не вырывать текст из контекста, становится понятно, что эта фраза не гипотеза, на которой в последствии Автор строит свою научную теорию, а просто пример — иллюстрация с вполне понятными целями.На самом деле, Голдратт в качестве “системы А” ввел не систему, а 4 самостоятельных системы, так как никаких связей у этих систем не отмечено.
Владимир, если в комнате находится WiFi-роутер, подключенный к сети, ноутбук (провода к нему не идут), планшет, смартфон, на стене висит телевизор, то с Вашей точки зрения все это — отдельные системы, т.к. Вы не видите (не имеете представления, не отмечаете) их взаимосвязей. А взаимосвязь — есть. Их объединяет — беспроводная сеть. И все эти предметы — входят в систему под названием домашняя сеть.Наше знание о наличииотсутствия связей в системе никак не мешает этой системе функционировать. Единственное что ВАЖНО — отсутствие знаний о связях в системе, невозможность их видеть, делает эту систему нам непонятной, подчас непостижимой и, как следствие, сложной.
Что и было продемонстрировано Автором. На очень простом примере.Что касается гениев, то разве Маркс не гений?
Голдратт не просто теоретик. Громадный опыт практической работы. Сужу по людям, которые непосредственно с ним работали.
Чтобы, Роман, ответить на Ваш вопрос, нужно разобраться с терминами. Что такое “знания”, а что такое “идеи” и какая между ними связь.
Чтобы ответить на мой вопрос — надо поучиться решениям ТОС и станет понятно, что книги — просто «идеи» и в остальном просто «замануха». Книги не дают системного знания. По книгам практически невозможно реализовать решение. И то что получится в любом случае проиграет системному знанию. Системное знание основывается на громадном опыте причем не одного Голдратта, а многих консультантов, которые были вокруг. Они совместно разрабатывали решение, смотря со всех сторон. И если брать Цель-1, то она появилась задолго до мыслительных процессов. Собственно неуспех книги и был причиной создания мыслительных процессов.
[quote=7238]Вы же физик… Разве в физике общепринятая теория меняется просто так, без цели закрыть накопившиеся несоответствия с опытами?[/quote]
Я по образованию и по первой работе физик.
С 1992 года специализируюсь в вопросах управления. Чтобы было лучше понятен круг моих интересов, я добавил в профиль ссылку на свои публикации в профильных журналах.
Так вот, профессиональная коммуникация – одна из функций управления, предполагает, что оппоненты обсуждают предмет, а не друг друга. Спасибо, что напомнили мою биографию, однако, напрасно, я ее не забыл.
Возвращаю Вас к предмету обсуждения – я задал вопрос – Что такое “знания”, а что такое “идеи” и какая между ними связь?
Если у Вас есть затруднения ответить, ничего страшного. Сам никогда не боюсь незнания, и потому открыт для общения по предмету (но не по биографиям оппонентов), разберемся вместе.Да, по поводу неуспеха книги — расскажите подробнее, я не слышал об этом (а как же миллионные тиражи?)
Владимир, думаю Вы не правы.
Если Вы не видите связей между объектами это не значит, что они отсутствуют.
Пример: Вы вошли в комнату, в комнате есть 2 ноутбука (не подключенные ни к сети 220В, ни к ЛВС), несколько планшетов, телевизор висит на стене….
По Вашей логике — это НЕ СИСТЕМА.
По моей — это система, т.к. все эти устройства объединены в локальную сеть . Беспроводную. Просто — я об этом знаю. А Вы — нет.
И еще — про постановку вопроса. К чему он? Для гимнастики ума?
- Форум «Общие вопросы» закрыт для новых тем и ответов.