Ограничение и ключевая проблема

Главная Форум Общие вопросы Ограничение и ключевая проблема

В этой теме 73 ответа, 6 участников, последнее обновление  Роман Пантелеев 2 года/лет, 6 мес. назад.

Просмотр 14 сообщений - с 61 по 74 (из 74 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #7576
    Виктор Вальчук
    Виктор Вальчук
    Хранитель
    #7577

    Решение конфликтов – это как раз то общее, что есть в ТОС и в ТРИЗ. Но это не основа ТОС. Она нацелена на поиск и использование ограничений. В рамках ТОС создана обширная система методологии для всех сфер деятельности предприятий от дистрибуции и производства до маркетинга и продаж.

    Не могу согласиться, Сергей, и вот почему:
    1. Сходство кажущееся — в ТОС — искать неверные посылки, отчего возник конфликт. В АРИЗ довести до конфликта (способствовать развитию конфликта как источнику развития), чтобы использовать его эвристический потенциал.
    2. АРИЗ, как и ТОС «нацелен на поиск» решения проблемы. А использование ограничение в ТОС — также встречается в АРИЗ часто. Легко процитировать те или иные шаги АРИЗ на этот счет.
    Про разные сферы (пока) — уже обсуждали. Дело спроса — во времена Альтшуллера — спрос на решение технических проблем. Сейчас на первый план вышли проблемы бизнеса. Напомню, что одна из последних книг Альтшуллера (несмотря на мое почти полное неприятие этой книги, но это отдельная тема) — про применение АРИЗ для разработки стратегии творческой личности. То есть АРИЗ еще при жизни Альтшуллера пытались применить к иной, отличной от техники, сфере — персональному менеджменту (которым я занимаюсь лет 30, к слову). Сейчас активно применяют в рекламе, мы (наше ООО) стали применять к продажам.
    С методологией ТОС, что она есть, никто не спорит. А сфер много больше, как уже отмечал, чем пока ТОС смогла освоить.

    #7578

    Я Вам треугольнички выложил, а у Вас внутри квадратики и кружочки.

    Я, Роман, понял Вас правильно. Ваш коммент мне это подтвердил.
    Конечно, я иду в изучении ТОС через изучение ТОС.
    Однако, это не мешает мне опираться на иные знания, опыт, научный метод.
    Например, также было с Лин, но именно анализ Лин привел меня к ТОС.

    #7579

    И вот это Систематическая инновация и принципы в основе ТРИЗ и TOC

    Потерял мысль — не понял, к кому обращен этот коммент, Виктор. Если ко мне — то я как раз эту публикацию имел ввиду (отмечал, что она требует серьезного (с моей стороны) изучения и анализа, с первого раз не одолел (вероятно потому, что с одной важной мыслью в статье не могу пока согласиться).

    #7580

    Попробую через аналогию. Инструменты Лин – работающие программы. ТРИЗ – язык программирования, позволяющий создавать новые программы. ТОС – система поиска программ под текущие задачи. Поэтому ТРИЗом можно решать все проблемы, но много медленне чем в связке ТОС-Лин-ТРИЗ.

    Интересный, но сложный для меня коммент. Рискну:
    1. Инструменты Лин — не всегда работающие программы (см. Новая цель).
    2. ТРИЗ (АРИЗ) — не язык программирования и потому не помогает создавать новые программы. Это всего лишь алгоритм (то есть просто программа) для решения проблем.
    3. ТОС — не мне пока судить.
    4. Связка ТОС-Лин-ТРИЗ — вещь, по моему, вредная (аргументы ниже). Кстати, еще следует добавить то, что я называю классический менеджмент, но это отдельная тема.
    ТОС-Лин — вроде как велосити — проверенная временем связка.
    А вот АРИЗ и ТОС нужно встраивать друг в друга, но не как Лин и ТОС в романе Новая цель, принципиально иначе. Также и классический менеджмент нужно встраивать с ТОС также не просто. Пример — современные техники продаж и то, что я называю ТОС-маркетинг (нахождение и решение ключевой проблемы покупателя).
    На сегодня прощаюсь. Все хорошей (потому как короткая) рабочей недели!

    #7586
    Sergey Zaytsev
    Sergey Zaytsev
    Участник

    Не могу согласиться, Сергей, и вот почему:
    1. Сходство кажущееся – в ТОС – искать неверные посылки, отчего возник конфликт. В АРИЗ довести до конфликта (способствовать развитию конфликта как источнику развития), чтобы использовать его эвристический потенциал.
    2. АРИЗ, как и ТОС “нацелен на поиск” решения проблемы. А использование ограничение в ТОС – также встречается в АРИЗ часто. Легко процитировать те или иные шаги АРИЗ на этот счет.

    1) Когда в ТОС найдены верные и неверные посылки, бывает невозможно отказаться от любой ветви. Это как в АРИЗ — довести до конфликта. И в этот момент либо начинается «фантазирование», либо подключаем методологию ТРИЗ.
    2) ТОС вообще-то не нацелен на решение проблемы. Он нацелен на глобальные улучшения в общем менеджменте путем подчинения деятельности задаче эффективного использования ограничения. И для этого используется в том числе решение проблем. Как говорил Голдратт: «Теория ограничений — это новая философия менеджмента». И ТОС прямо воздействует на все 5 основных функций менеджмента.
    В условиях быстро изменяющегося мира становится важным не только удачное предвидение, но и быстрая реакция на изменения. Философия ТОС как раз и помогает бизнесам быстро меняться подстраиваясь под внешние изменения. Да, есть некие «ТОС-решения», которые просто работают, но намного эффективнее бывает всестороннее внедрение ТОС в бизнесе.

    И ещё: Как в любой философии, принципы ТОС должны разделять все — от уборщицы до совета директоров. Поэтому ТОС и Лин — как философии менеджмента — не очень совместимы. ТОС по-немецки холодна и расчетлива, Лин — по-японски семейная и даже клановая. Потребовалось создать Велосити, чтобы совместить все их идеи еще и с 6 Сигмами.

    #7587

    В условиях быстро изменяющегося мира становится важным не только удачное предвидение, но и быстрая реакция на изменения

    Вот эту особую тему предлагаю отложить на потом (планирую начать разбираться в ТОС-стратегии, тогда вернемся).
    Дело в том, что современный стратегический менеджмент считает «быструю реакцию на изменения» уже устаревшей моделью (так как изменения нарастают до такой степени, что никакая реакция не успевает за ними (а за моделью быстрой реакцией еще была модель, тоже уже устаревшая — это сценарный подход, как раз сейчас пишу по нему критику в журнал на примере анализа стратегии одного региона), потому родился современный стратегический менеджмент, предназначенный для управления в непредсказуемых и настолько быстрых изменениях, что к ним невозможно успеть приспособиться. Но это отдельная тема.

    #7588

    Сори, случайно продублировалось.

    #7590
    Виктор Вальчук
    Виктор Вальчук
    Хранитель

    Как в любой философии, принципы ТОС должны разделять все – от уборщицы до совета директоров.

    Откуда следует такое требование? Конечно лучше, если разделяют все. Но если только ТОП — менеджмент, почему этого недостаточно, чтобы получать результат?

    Поэтому ТОС и Лин – как философии менеджмента – не очень совместимы. ТОС по-немецки холодна и расчетлива, Лин – по-японски семейная и даже клановая. Потребовалось создать Велосити, чтобы совместить все их идеи еще и с 6 Сигмами.

    А по моему, ТОС очень даже «семейная» система. Поддерживает сотрудничество, снятие конфликтов. Причем на уровне логики. Ничем в этом смысле не хуже Лин. А по мне, даже лучше.

    #7591
    Sergey Zaytsev
    Sergey Zaytsev
    Участник

    Виктор, это не требование. Это результат логических решений ТОС.

    И сотрудничество и снятие конфликтов являются результатами логического решения в ТОС, в то время как в БП происходит часть логически не нужных действия, целью которых является показать важность и ответственность каждого члена команды.
    Разумеется, умным рациональным людям, как я и Вы, эмоционально ближе ТОС с бескомпромиссными и логическими решениями. Но это не означает, что ТОС с её всеобщим подчинением ограничению будет восприниматься теми, кто не будет разделять её принципы, как «семейная» система. В ТОС люди, которые должны будут ради успеха организации засунуть очень глубоко своё эго и амбиции, могут начать саботировать внедрение, если перед внедрением не будет поведена работа по объяснению сути ТОС и вовлечению их. Но даже тогда некоторые будут считать, что их желаниям и амбициям мешает бесчувственная машина по созданию прибыли.

    #7593

    Задумал я выполнить небольшое исследование по сравнению ТОС и АРИЗ. Но получилось, что нужно пройти сначала как минимум два предварительных шага – … Второй с рабочим названием – некоторые законы развития систем в АРИЗ и ТОС.

    Хотя я не уверен, что получилось пройти первый шаг до конца (застрял где-то в середине), но ясности чуть побольше (пусть в виде вопросов для себя любимого).
    Но решил перейти ко второму шагу.
    Итак, АРИЗ опирается в своей практике на законы развития систем. В первую очередь, на законы диалектики (переход количественных изменений в качественные, отрицания отрицания, единства и борьбы противоположности).
    В КМ (ветви АРИЗ) два последних закона используются в конкретных операторах поиска решения (оператор отрицания и, следуя за АРИЗ — операторы формулировки и разрешения ФП (к слову, ФП все чаще называют ЭП — эвристического противоречия).
    На какие законы развития систем, в первую очередь, опирается ТОС? Мне самому пока трудно ответить на этот вопрос, надеюсь на помощь экспертов ТОС.

    #7598
    Виктор Вальчук
    Виктор Вальчук
    Хранитель

    Итак, АРИЗ опирается в своей практике на законы развития систем. В первую очередь, на законы диалектики (переход количественных изменений в качественные, отрицания отрицания, единства и борьбы противоположности).
    В КМ (ветви АРИЗ) два последних закона используются в конкретных операторах поиска решения (оператор отрицания и, следуя за АРИЗ – операторы формулировки и разрешения ФП (к слову, ФП все чаще называют ЭП – эвристического противоречия).
    На какие законы развития систем, в первую очередь, опирается ТОС? Мне самому пока трудно ответить на этот вопрос, надеюсь на помощь экспертов ТОС.

    Никогда не читал, что ТОС опирается на законы диалектики. А можно как то поподробнее, как именно АРИЗ на них опирается?
    Альтшуллер имел возможность рассмотреть историю развития технических систем через анализ патентов. Я не видел ни одного анализа производственных (организационных) систем с точки зрения ТОС. Решение в ТОС всегда разрабатывается здесь и сейчас.

    #7599

    (1)Никогда не читал, что ТОС опирается на законы диалектики. (2) А можно как то поподробнее, как именно АРИЗ на них опирается?
    (3)Альтшуллер имел возможность рассмотреть историю развития технических систем через анализ патентов. (4) Я не видел ни одного анализа производственных (организационных) систем с точки зрения ТОС. (5)Решение в ТОС всегда разрабатывается здесь и сейчас.

    Уважаемый Виктор, — мне удобнее вводить свою нумерация, и всегда прошу за это прощение. Можно ли в отношении Вас это больше не делать (прошу прощение за мою нумерацию Вашего текста для личного удобство на все будущее время, и не возражаю, если Вы или кто-то другой введет в моем тексте свою нумерацию). Пока — прошу прощение за нумерацию в этом Вашем комменте.

    1. Понял. Только я задал вопрос про ТОС не именно на законы диалектики, а на любые законы развития систем. Но мне представляется, что это так вот по какой причине. Богданов в свое врем предполагал (современные философы считают, что ошибочно), что тектология (всеобщая организационная наука) вытеснит философию. А потому он вводит свои законы, в частности, вместо перечисленных мной законов диалектики. И поскольку Богданов ввел (и отметил, что многие задолго до него ввели это в ряде наук) — закон, который можно назвать в терминах ТОС — наличие в системе ограничения — то, большая вероятность, что законы диалектики, на которые опирается ТОС мы при внимательном взгляде обнаружим (почитав, в частности, идеи Богданова — мне все лень это сделать — уж больно трудоемко).
    2. Что такое формулировка и разрешение противоречия в АРИЗ — это прямое использование закона единства и борьбы противоположностей: системы (в частности, технические) развиваеются, источник движения — противоречия. Отсюда центральная идея АРИЗ — найти противоречие и помочь системе «разродиться» разрешением зтого противоречия. В КМ (уже вероятно можно писать без «ветвь АРИЗ) есть операторы, могу попробовать найти ссылки в инет на них. Если не найду — дам пример — со ссылкой на авторов КМ чьи труды мы получили при обучении).
    Применение закона отрицания отрицания (оператор отрицания КМ — этим КМ сильнее АРИЗ, как видится авторам КМ, в частности) я планирую здесь привести, когда перейду к третьему шагу.
    3. Да, это так. Но его (и Шапиро, первого соавтора Альтшуллера, имя которого, к сожалению, редко упоминается) исследования дали много чего — открытие уровней изобретения, самого понятия «изобретения по Альтшуллеру», а не по выданному А.С (кстати, последнее стало применяться, говорят при анализе изобретений), законы развития технических систем (есть ссылки на книги по теме, не только в трудах Аотшуллера), и мн. др. Но при этом — главное (прорыв в АРИЗ — это уже по моему личному мнению) произошло именно тогда, когда, изучив море патентов Альтшуллер и Шапиро увидели открытие своего «изобретения как делать изобретения» у себя «под носом» — из знакомых им законов диалектики.
    4. Не понял мысль.
    5. АРИЗ делает также. Однако это не мешает ему опираться при выполнении шагов АРИЗ на многочисленные законы развития (технических) систем.

    #7628

    Виктор, это не требование. Это результат логических решений ТОС.

    И сотрудничество и снятие конфликтов являются результатами логического решения в ТОС, в то время как в БП происходит часть логически не нужных действия, целью которых является показать важность и ответственность каждого члена команды.
    Разумеется, умным рациональным людям, как я и Вы, эмоционально ближе ТОС с бескомпромиссными и логическими решениями. Но это не означает, что ТОС с её всеобщим подчинением ограничению будет восприниматься теми, кто не будет разделять её принципы, как “семейная” система. В ТОС люди, которые должны будут ради успеха организации засунуть очень глубоко своё эго и амбиции, могут начать саботировать внедрение, если перед внедрением не будет поведена работа по объяснению сути ТОС и вовлечению их. Но даже тогда некоторые будут считать, что их желаниям и амбициям мешает бесчувственная машина по созданию прибыли.

    Сергей, тут ньюанс. Лин действительно семейная и вальяжная. А вот TPS близка к TOC, а следовательно вполне расчетлива и направлена на прибыль. Из какой то книги: «Оно: В самом начале мы сказали, что самая главная цель — прибыль. И больше никогда не говорили про прибыль потому, что все понимали.» Именно поэтому я считаю Лин культом карго. Маршируют, строят бамбуковые вышки и рации, а толку мало… Вот и гуру Лин это стали признавать и копать глубже.

Просмотр 14 сообщений - с 61 по 74 (из 74 всего)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.