Коллеги, внимание!
Форум переехал в Facebook в нашу группу «Фокусировка на главном».
Прошу задавать свои вопросы и открывать новые темы в группе, там вы сможете оперативно получить ответы.
Перейти в группу
- В этой теме 73 ответа, 6 участников, последнее обновление 8 лет, 11 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
[quote=7471]
Права участника – 3.1.8 Требовать от других участников форума соблюдения данных правил;
Использую это право и напоминаю, что нельзя –
3.3.8 …принижать других участников форума, … их мнения, … а также провокация подобных высказываний и любой переход на личности.Потому, если есть что сказать по существу темы – будет интересно, если нет – см. правила и пройди мимо.
Поскольку
1.2 Наш форум создан для благожелательного общения, обсуждения и взаимопомощи по вопросам Теории ограничений систем (ТОС).
Надеюсь на понимание.
[/quote]Владимир, Вы о чем?! Я восхищаюсь Виктором, которого уважаю. Я разделяю взгляды на жизнь Димы Стукалова, которого тоже знаю лично и уважаю. Вас простите пока не могу — не знаю. Меня тоже очень заинтересовал вопрос Виктора, о методиках АРИЗ. И я испытал очень острое разочарование, когда вместо диалога с Вашей стороны встретил пространное сообщение ни о чем. Буду весьма благодарен, если Вы сочтете возможным все таки ответить Виктору своими словами. Ваше мнение весьма интересно, поскольку Вы специалист в АРИЗ, коих здесь я думаю немного.
[quote=7481]Мне вспомнилось введение Детмером зон контроля и зон влияния, но в определении они отсутствуют.
[/quote]Детмер — это не классический ТОС (по мнению Одеда Коэна, который был учителем Детмера). Детмер изучил ТОС и пошел своим путем. Это может объяснять разность определений.
Детмер – это не классический ТОС (по мнению Одеда Коэна, который был учителем Детмера). Детмер изучил ТОС и пошел своим путем. Это может объяснять разность определений.
При чем тут «классический» или нет? Не понял, Роман.
Мы рассматриваем конкретное определение, которое представлено. Из Детмера я взял то, что мне понравилось. Я занимаюсь вопросами, как я это называю — «классического » менеджмента, в частности вопросами стратегии. И идея, что вычитал у Детмаера про сферу контроля и влияния, мне понравилась (по моему, ее можно успешно применить при стратегическом управлении, сори за короткий оффтоп).
В данном случае эта идея вполне может пригодиться для уточнения определения КП, почему нет?[quote=7485] (1) Меня тоже очень заинтересовал вопрос Виктора, о методиках АРИЗ. И я испытал очень острое разочарование, когда вместо диалога с Вашей стороны встретил пространное сообщение ни о чем. (2) Буду весьма благодарен, если Вы сочтете возможным все таки ответить Виктору своими словами. (3) Ваше мнение весьма интересно, поскольку Вы специалист в АРИЗ, (4)коих здесь я думаю немного.[/quote]
0. Я начну с темы, по которой Вы уже высказывались в другом месте. О моем отношении к ТОС.
Внешне (по бизнес-романам) — подход Голдратта мне очень понравился. Но прежде, чем рискнуть его применять, хотелось бы разобраться в ряде деталей. Поэтому мои вопросы и суждения. И благодарен любому эксперту ТОС за помощь в понимании при ответе на мои вопросы и критику, если мои суждения не верны. И не удивительно, что при попытке разобраться, я пытаюсь опереться на что-то мне более знакомое (скажем, «классический» менеджмент).
2. Я просил по АРИЗ уточнить вопрос, не более того. Потому это был не ответ (так как вопрос был мне не ясен по существу), а просто информация — по какой школе АРИЗ я обучался. Ну и уточняющий вопрос.
3. Если Вам АРИЗ интересен, задайте свои вопросы. На что смогу — отвечу с удовольствием.
Что касается — «специалист по АРИЗ», то про себя я так бы не сказал. Специалистами считаю тех, кто (поскольку все-таки АРИЗ был разработан для решения технических проблем) обучает других (то есть тренеры, коих много по миру), и кто применяет АРИЗ для решения технических задач и имеет изобретения, выполненные с использованием этой техники.
Правда, после знакомства с ТОС (по романам Голдратта, я же этого не скрываю), мне показалось, что ТОС может обогатить АРИЗ, и наоборот.
4. А про в п.4 (сори за мою нумерацию для удобства) я просто не знал.
Поскольку, полагал, что эксперты по ТОС одновременно являются таковыми и в Лин (а эксперты по Лин — являются экспертами по ТОС), а уж в АРИЗ точно знают больше моего.
Кстати, продолжаю так думать, так как, в частности, на ТОСпипл читал работу специалиста из Австралии.
PS Обсуждать кого-либо в моих планах нет и никогда не будет — это к теме произнесенных Вами имен.[quote=7490]Детмер – это не классический ТОС (по мнению Одеда Коэна, который был учителем Детмера). Детмер изучил ТОС и пошел своим путем. Это может объяснять разность определений.
При чем тут “классический” или нет? Не понял, Роман.
[/quote]Я предположил, что Виктор взял определение из классического ТОС. Детмер может давать немного другое определение
[quote=7493]
0. Я начну с темы, по которой Вы уже высказывались в другом месте. О моем отношении к ТОС.
Внешне (по бизнес-романам) – подход Голдратта мне очень понравился. Но прежде, чем рискнуть его применять, хотелось бы разобраться в ряде деталей. Поэтому мои вопросы и суждения. И благодарен любому эксперту ТОС за помощь в понимании при ответе на мои вопросы и критику, если мои суждения не верны. И не удивительно, что при попытке разобраться, я пытаюсь опереться на что-то мне более знакомое (скажем, “классический” менеджмент).
[/quote]
Знакомое на самом деле мешает (говорю по своему опыту — Одед с Еленой меня «ломали»). Получается попытка судить об океане в колодцах (из притчи про двух лягушек). Попробуйте не свою модель предлагать, а просто говорить что не понятно. А иногда надо просто сделать как говорят, вообще не размышляя (что то вроде восточного пути обучения как в фильме Последний самурай). Вот когда в Вас будет и ТОС, и АРИЗ — это будет супер. Вы сможете их обогатить друг другом.[quote=7493]
3. Если Вам АРИЗ интересен, задайте свои вопросы. На что смогу – отвечу с удовольствием.
[/quote]
Я не могу сказать интересен ли он. Я же его не знаю. Меня удовлетворит просто краткий ответ на вопрос Виктора. Как в общих чертах процесс происходит в АРИЗ. Не знаю насколько Виктор хотел глубоко погрузиться, но думаю он спросит уточняющие вопросы, если ему не хватит детализации.[quote=7493]
Правда, после знакомства с ТОС (по романам Голдратта, я же этого не скрываю), мне показалось, что ТОС может обогатить АРИЗ, и наоборот.
[/quote]Я знаю ТОСовца, который знает ТРИЗ и ТОС. Тут его помоему нет. По его мнению ТРИЗ прекрасно подходит для разрешения корневых конфликтов. Которые обычно не тривиальны и типовыми путями не решаются. Логистические конфликты, как их называет Елена: это просто глюки, которые до сих пор не устранены. А вот все «мясо» — сидит глубже.
[quote=7493]
Поскольку, полагал, что эксперты по ТОС одновременно являются таковыми и в Лин (а эксперты по Лин – являются экспертами по ТОС), а уж в АРИЗ точно знают больше моего.
Кстати, продолжаю так думать, так как, в частности, на ТОСпипл читал работу специалиста из Австралии.
[/quote]Я в какой то мере знаю Лин, но не системно. Лин в чистогане не очень уважаю, так как считаю культом карго. Некоторыми инструментами Лин восхищаюсь и использую. АРИЗ не знаю хотя и давно слышал, и пока не могу для себя решить надо ли туда развиваться. За других не скажу.
[quote=7498]Я предположил, что Виктор взял определение из классического ТОС. Детмер может давать немного другое определение[/quote]
Скорее всего так (посмотрел у Детмера — у него другой текст). Однако:
1. Я сам любитель придумывать определения терминам (в менеджменте), потому не удивляюсь, если определение дает человек свое, а не берет его у кого-то.
2. И потому — меня устроит любое, но чтобы к нему не было претензий. Терминологию считаю важной составляющей любой науки — чтобы было просто объясняться.[quote=7499]иногда надо просто сделать как говорят, вообще не размышляя[/quote]
У меня, Роман, иная точка зрения и аргументы. Нужно понять смысл, чтобы не получилось так, что клиент получит большую проблему вместо решения. Потому пытаюсь, по возможности, разобраться.
(не оффтоп — а пример для иллюстрации аргумента — так мы разбирались по теме, например, стратегий А сейчас, анализируя стратегию одного региона, вижу в ней критические ошибки, скопированные из популярной книги по стратегии американских авторов — они тоже люди и могут ошибаться).
Как в общих чертах процесс происходит в АРИЗ.
Начальные шаги — как в ТОС — нужно сформулировать проблему. Только в КМ (ветвь АРИЗ), по которому я работал, это, в частности, причинно-следственная цепочка, а не ветвистое дерево, как у Голдратта (ДТР). Потому мне показался подход ТОС более глубокий.
Тоже в завершении — в КМ — просто посмотреть — после нахождения решения — какие еще последствия произойдут, когда все поменялось
В ТОС, скажем, ДП — это обязательный и, как мне видится, более прогрессивный инстурмент.
Далее про задачи на анализ (еще есть задачи на синтез, я не смог пока увидеть решения таких задач в ТОС, скорее всего они есть, не знаю). А вот центральная техника в ТОС — туча — и разрешение противоречия в КМ (АРИЗ) — имеют принципиальные отличия. Если в ТОС утверждается, что противоречий нет (я так понял), и потому ищут ошибочные посылки. То в КМ (АРИЗ) — от нечеткого противоречия (административного — через техническое) переходят к физическому противоречию, когда должно быть и белым и черным одновременно (не вся система, а лишь узловой компонент).
Отличия (при внешнем сходстве тучи и картинок в КМ (АРИЗ) ) я вижу как минимум два сильно отличающихся:
1. В КМ (АРИЗ) — вся работа происходит с узловым компонентом (части системы, «виноватом» в проблеме). Физическое противоречие еще называют эвристическим.
2. А разрешение противоречия (и его развитие) — обусловлено законами развития технических систем, в первую очередь, по моему мнению, законов диалектики, а уже во вторую очередь других законов развития систем.
А когда Голдратт отмечает, что на самом деле противоречий нет («В материальном мире нет противоречий. Но люди конфликтуют»), а есть неверные посылки — это сильно напрягает, по крайней мере меня.
По его мнению ТРИЗ прекрасно подходит для разрешения корневых конфликтов.
По моему мнению, ТОС вообще не разрешает противоречий (конфликтов в системах). Для АРИЗа это главная задача.
. Я в какой то мере знаю Лин, но не системно. Лин в чистогане не очень уважаю
Я знакомлюсь с Лин. Но вот, как Вы знаете, пока не получилось поближе познакомиться :)))[quote=7501]
По моему мнению, ТОС вообще не разрешает противоречий (конфликтов в системах).
[/quote]
ТОС их не решает. ТОС их устраняет, полагая конфликты следствиями ошибочных решений, действия или политик.
ТОС помогает быстро и эффективно найти как конфликт, так и то, что стало причиной его возникновения.
По сути ТОС работает не с самим конфликтом, а с этими причинами.
При этом ТОС содержит процедуры не только направленные на локализацию проблемы, но и на поиск новых решений, действий или политик взамен ошибочных, на поиск и устранение возможных проблем при внедрении новых решений, составление плана по переходу на новые механизмы управления и новые политики.[quote=7501]У меня, Роман, иная точка зрения и аргументы. Нужно понять смысл, чтобы не получилось так, что клиент получит большую проблему вместо решения. Потому пытаюсь, по возможности, разобраться.
(не оффтоп – а пример для иллюстрации аргумента – так мы разбирались по теме, например, стратегий А сейчас, анализируя стратегию одного региона, вижу в ней критические ошибки, скопированные из популярной книги по стратегии американских авторов – они тоже люди и могут ошибаться).
[/quote]Владимир, все таки расскажу притчу. Сидят две лягушки в колодце, вдруг прилетает аист. Пока он пил воду, одна залезла к нему на лапу. В итоге одна лягушка улетает и возвращается через год. Рассказывает первой где побывала, что видела:
— …а потом мы прилетели к океану….
— Океану? Что это?
— Ну это когда много воды.
— Как в нашем колодце?
— Да нет же! Больше!
— Как в двух колодцах?
— Да нет же много больше!!
— Ого как в ДЕСЯТИ колодцах?!
— Нет нет и нет. Много много больше!!!
у первой расширяются глаза, начинает дрожжать губа, она с благоговением произносит:
— Оооооо как в СТА колодцах!!!!!Когда для познания нового используются существующие модели — процесс медленный и болезненный для обучающего. Он никак не может приступить к сути, так как его на подступах шпигуют своими моделями ученики. Это западный путь. Восточный путь — сначала научиться делать и через это понять. Он более быстрый, но не содержит любимых Вам определений. Каждому конечно свое, но восточный путь более экологичен для учителя и не экологичен для ученика. Западный — наоборот.
[quote=7501]А когда Голдратт отмечает, что на самом деле противоречий нет (“В материальном мире нет противоречий. Но люди конфликтуют”), а есть неверные посылки – это сильно напрягает, по крайней мере меня.
[/quote]Неверные посылки — это по сути неверная информация о системе. Она есть всегда. Система реальна, а посылки — лишь наша модель о мире. Голдратт утверждает и верит (ссылаясь на Ньютона), что мир в своем источнике прост. Физика ищет эту простоту. Это исходная посылка. Как мне кажется она есть и в АРИЗ. Суть ее в том, что ВСЕГДА МОЖНО НАЙТИ РЕШЕНИЕ, которое удовлетворит обе ветки и разобьет конфликт. Это не означает, что это просто. В «мясных» конфликтах (т.е. которые персональные для компаний, а не просто глюки в логистике) — это всегда будет так. Умнейшие люди с большими полномочиями годами живут в этих конфликтах и не могут их решить.
[quote=7501]По моему мнению, ТОС вообще не разрешает противоречий (конфликтов в системах). Для АРИЗа это главная задача.
[/quote]ТОС решает конфликты, вызванные ошибками в логике. Глюки. Это на самом деле громадный пласт. Конфликты, которые вызваны физикой ТОС гарантированно не решает, так как явно не содержит активного инструмента типа ТРИЗа. Однако часто на просто исследовании логики у людей начинают просыпаться варианты. Интуиция в этот момент тоже работает. Но непосредственно гарантировать решение такого конфликта — нельзя. Тут как раз пригождается ТРИЗ/АРИЗ.
На ТОСпипл есть публикация про ТРИЗ и ТОС — https://www.tocpeople.com/category/triz/
Не знаю, когда найду время внимательно прочитать и высказаться (согласиться полностью или в чем-то поспорить) — это инфа на случай, если вдруг случайно не видели публикацию.
Мне там ошибочной, на первый взгляд, показалась идея про АРИЗ, о том, что ТРИЗ разрешает конфликты, а ТОС занимается причинами этих конфликтов.Это западный путь. Восточный путь Если это так, мне конечно ближе западный. Однако.
Мне представляется, что когда в Японии слушали Деминга и читали Друкера, они применяли западный путь — и результаты превзошли ожидания.
Но тема — какая система образования лучше работает требует особой ветки. Предлагаю к ней здесь не обращаться — утонем.Система реальна, а посылки – лишь наша модель о мире.
Конечно. Но есть еще объективная истина, которая проверяется практикой.
Пока общепринятая модель — это развитие по законам диалектики. Философия Голдратта — это другая модель, где нет разрешения противоречий, поскольку противоречий нет, а есть неверные посылки, я уже привел цитату Э.Г.Да, к слову, по результатам этого обсуждения появилась идея подготовить небольшую публикацию про ТОС и АРИЗ. Понадобилась туча, которую можно построить и из которой вытекает общее решение Голдратта для дистрибьюции (я правда называю это ТОС-логистика, возможно не точно).
К своему удивлению, не нашел такую готовую тучу ни у Голдратта, ни здесь в публикациях. Может кто-то даст ссылку, заранее спасибо.[quote=7504]Понадобилась туча, которую можно построить и из которой вытекает общее решение Голдратта для дистрибьюции (я правда называю это ТОС-логистика, возможно не точно).
К своему удивлению, не нашел такую готовую тучу ни у Голдратта, ни здесь в публикациях. Может кто-то даст ссылку, заранее спасибо.[/quote]
Владимир, вот тут есть очень похожая туча: https://www.tocpeople.com/2013/03/analiz-predpriyatiya-tos/
Можно взять ее за основу.вот тут есть очень похожая туча
Большое спасибо, Владимир, за ссылку. Я эту статью видел, просто полагал, что где-то есть у Голдратта, но, судя по всему, действительно нет, есть решение задачи дитрибьюции без использования тучи.Ограничения может быть больше, или его можно более эффективно использовать. Чем его больше, чем эффективнее, тем больших целей достигаем.
А корневая проблема – это то, что мешает использовать более эффективно ограничение. Корневую проблему надо “снимать”, отменять, выбрасывать из головы.
Чувствуете разницу?Спасибо, Виктор! но не скажу, что все понятно без примеров.
У меня пока своя сложилась, скорее всего, ошибочная точка зрения: ограничение (физическое) — это всегда элемент системы. Ключевая проблема не есть элемент системы. что именно — нужно еще сформулировать. Пример — как в Цели (1) — ограничение — оборудование. А ключевая проблема в связи с этим?
Еще больше меня «путает» Л. Лич, который пишет (цитата): «ТОС определяет ограничение непроизводственных систем как ключевой конфликт».[quote=7508]
У меня пока своя сложилась, скорее всего, ошибочная точка зрения: ограничение (физическое) – это всегда элемент системы. Ключевая проблема не есть элемент системы. что именно – нужно еще сформулировать. Пример – как в Цели (1) – ограничение – оборудование. А ключевая проблема в связи с этим?
Еще больше меня “путает” Л. Лич, который пишет (цитата): “ТОС определяет ограничение непроизводственных систем как ключевой конфликт”.
[/quote]Элементом системы является и то, и другое. И ограничение, и ключевая проблема.
Хорошо, давайте рассмотрим пример из книги Цель. Ограничением является станок. При более эффективном использовании станка мы начинаем больше производить. При добавлении нового станка (расширение ограничения) мы начинаем больше производить.
Но ключевой проблемой являются наши устоявшиеся убеждения, превратившиеся в наши правила. Например, стремление уровнять мощности всех ресурсов со спросом. Или убеждение, что нам необходимо добиться эффективного использования всех мощностей. Это убеждения, ставшее правилом. Часть ли это системы «предприятие»? Конечно. И именно такие убеждения не дают нам эффективно использовать ограничение (станок).
- Форум «Общие вопросы» закрыт для новых тем и ответов.